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Bewertung von Tabellen

Verfasst am: 15. 05. 2009 [00:03]
gerard
1276 Beiträge
Dabei seit: 12.05.2009

✭✭ Aktiver Seitenreport Vorantreiber
Themenersteller

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Die Verwendung von Tabellen führt zu einer Abwertung. Soweit es sich um Layouttabellen ist das sicherlich in Ordnung und meinet Wegen kann man es auch "veraltet" nennen.

Das aber echte Tabellen auch zu einer Abwertung führen, finde ich nicht gut und den Hinweis, ich solle statt dessen einen div-Container nehmen völlig daneben. Mir ist klar, dass die Unterscheidung zwischen Layouttabellen und echten Tabellen nicht ganz einfach ist. Eventuell kann das Vorhandensein von thead oder tbody eine Hilfe sein.

Beispiel:
http://finistere-ferienhaus.de/belegung/index.html

Gérard



Verfasst am: 15. 05. 2009 [01:39]
seitenreport
1934 Beiträge
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Dabei seit: 28.03.2009

✶✶ Sehr aktiver Seitenreport Vorantreiber

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Hallo Gérard,

mittlerweile werden auch für normale Tabellen DIV-Container und CSS verwendet.

Dies hat folgende Gründe:

(1) Weniger Overhead bzw. weniger Quellcode / geringerer Traffic
(2) schnellerer Seitenaufbau
(3) leichtere und schnellere Indizierung in den Suchmaschinen.

So gehts (Tabelle per DIV und CSS):

<style>
___.table {border:1px #BBB solid; }
___.table div {width:360px; }
___.table div div {float:left; width:120px; }
___.clear {clear:left;}
</style>

<div class="table">
___<div>
______<div>22. KW</div>
______<div>23. - 30. Mai 2009</div>
______<div>Zwischensaison</div>
___</div>
___<div>
______<div>23. KW</div>
______<div>30. Mai - 06. Juni 2009</div>
______<div>Zwischensaison</div>
___</div>
</div>

<div class="clear"></div>

Die Unterstriche ( ___ ) im Beispiel müssten natürlich entfernt werden, diese dienen hier nur der besseren Ãœbersicht. icon_wink.gif

Das "clearing" am Ende ist notwendig um den "Textfluss" (float:left) wieder aufzuheben.

VG, Matthias

Matthias Gläßner.
Certified TYPO3 Developer
TYPO3 Senior Entwickler
Inhaber von Seitenreport, der SEO und Website Analyse


Verfasst am: 15. 05. 2009 [21:34]
gerard
1276 Beiträge
Dabei seit: 12.05.2009

✭✭ Aktiver Seitenreport Vorantreiber
Themenersteller

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seitenreport schrieb:

mittlerweile werden auch für normale Tabellen DIV-Container und CSS verwendet.


Dann bekommt jemand mit einem Screenreader aber nur zusammenhanglose Worte und Zahlen zu sehen. Ein div-Container hat nun mal keine Semantik wie table und seine Unterelemente. Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema:
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/barrierefreie-datentabellen/

seitenreport schrieb:

Dies hat folgende Gründe:
(1) Weniger Overhead bzw. weniger Quellcode / geringerer Traffic


Das halte ich für Unsinn. Bei einem Vergleich zwischen deinem div-Beispiel und einer vergleichbaren Tabelle schneidet die Tabelle in Bezug auf den Quellcode besser ab ? und zwar deutlich. Das gilt aber auch für komplexere Tabellenkonstrukte. Und wenn der Firefox (und ein paar andere) colgroup verstehen würde, dann wäre der Unterschied zugunsten von table noch größer.

seitenreport schrieb:

(2) schnellerer Seitenaufbau


Das war vielleicht mal so und ist vielleicht auch ein Kriterium, wenn die Tabelle ihre Breite erst errechnen muss ? sonst trifft es nach meiner Erfahrung nicht zu.

seitenreport schrieb:

(3) leichtere und schnellere Indizierung in den Suchmaschinen.


Das wäre zu beweisen.

Gérard



Verfasst am: 15. 05. 2009 [23:45]
seitenreport
1934 Beiträge
Seitenreport Inhaber
TYPO3 Senior Developer
Dabei seit: 28.03.2009

✶✶ Sehr aktiver Seitenreport Vorantreiber

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Vielen Dank für deinen Beitrag und den Link.

Zu jedem Thema gibt es natürlich verschiedene Sichtweisen und Standpunkte. Dies bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass beide Möglichkeiten sinnvoll sein müssen.

Tabellen sind tatsächlich not-wendig, um tabellarische Daten korrekt von einem Screenreader vorlesen zu lassen. Denn diese können CSS und DIVs noch nicht in der richtigen Weise interpretieren.

Doch was ist mit neuen Geräten wie Handys, PDAs etc., welche Tabellen nun gar nicht so toll finden? Ich denke nicht, dass es Sinn macht, die Webseite für eine Minorität/Minderheit zu optimieren, wenn dadurch eine Majorität/Mehrheit Nachteile hat.

Ein wichtiger Grundsatz des barrierefreien Webdesigns ist, wie du richtig gesagt hast, Tabellen nicht für das Layout sondern ausschließlich für Datentabellen zu verwenden. Dies ist absolut richtig. Jedoch nur in dem Falle, dass jemand unbedingt Tabellen verwenden möchte. Andernfalls sollten wegen der immensen Vorteile DIV-Container verwendet werden (die obige Liste der Vorteile ist lange nicht vollständig).

Des Seitenreports Sinn und Aufgabe ist es, Webseiten besser zu machen. Dies schließt natürlich ein, dass immer nur die jeweils neueste Technologie und die in der IT-Gemeinde (!) anerkanntesten Standards mit 100% bewertet werden.

Wenn du eine Tabelle auf deiner Webseite verwendest, erhältst du in der entsprechenden Seitenreport Analyse 90%. Das ist allemal ausreichend, nur eben nicht ausreichend für eine Platzierung in den Top 10. (die großen Suchmaschinen, insb. Google sehen das übrigens ähnlich) icon_wink.gif


Matthias Gläßner.
Certified TYPO3 Developer
TYPO3 Senior Entwickler
Inhaber von Seitenreport, der SEO und Website Analyse


Verfasst am: 16. 05. 2009 [16:39]
gerard
1276 Beiträge
Dabei seit: 12.05.2009

✭✭ Aktiver Seitenreport Vorantreiber
Themenersteller

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seitenreport schrieb:

Zu jedem Thema gibt es natürlich verschiedene Sichtweisen und Standpunkte. Dies bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass beide Möglichkeiten sinnvoll sein müssen.

Da kann ich zustimmem.

seitenreport schrieb:

Tabellen sind tatsächlich not-wendig, um tabellarische Daten korrekt von einem Screenreader vorlesen zu lassen. Denn diese können CSS und DIVs noch nicht in der richtigen Weise interpretieren.

Wenn ich die Diskussion beim W3C richtig verstehe, wird das auch in Zukunft so sein. Sie z.B. Editor's Draft zu HTML 5

http://dev.w3.org/html5/spec/Overview.html

seitenreport schrieb:

Doch was ist mit neuen Geräten wie Handys, PDAs etc., welche Tabellen nun gar nicht so toll finden?

Gibt es da wirklich Probleme? Meine Versuche zeigen ein anderes Ergebnis. Dazu kann ich gerne ein paar Screenshots machen. Alle diese Geräte wissen offensichtlich inzwischen wie man mit Tabellen umgeht. Im Zweifel gibt es nicht mal einen Darstellungsunterschied ohne das es einer besonderen Anpassung (z.B. extra CSS) bedarf.

seitenreport schrieb:

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, die Webseite für eine Minorität/Minderheit zu optimieren, wenn dadurch eine Majorität/Mehrheit Nachteile hat.

Völlig d'accord - ist ja auch nicht notwendig, wenn man die richtigen Mittel wählt: Tabellen können sowohl Screenreader vorlesen als auch Handys und PDAs darstellen. Screenreader können aber mit div-Tabellen nichts anfangen und auf dem Handy/PDA sehen sie nicht anders als auch die Tabellen aus.

seitenreport schrieb:

Ein wichtiger Grundsatz des barrierefreien Webdesigns ist, wie du richtig gesagt hast, Tabellen nicht für das Layout sondern ausschließlich für Datentabellen zu verwenden. Dies ist absolut richtig. Jedoch nur in dem Falle, dass jemand unbedingt Tabellen verwenden möchte. Andernfalls sollten wegen der immensen Vorteile DIV-Container verwendet werden (die obige Liste der Vorteile ist lange nicht vollständig).

Bisher konnte ich noch keine Vorteile erkennen.

seitenreport schrieb:

Des Seitenreports Sinn und Aufgabe ist es, Webseiten besser zu machen.

Das hoffe ich doch.

seitenreport schrieb:

Dies schließt natürlich ein, dass immer nur die jeweils neueste Technologie und die in der IT-Gemeinde (!) anerkanntesten Standards mit 100% bewertet werden.

Wer ist die IT-Gemeinde? Ich kenne da eine ganze Reihe, die von sich behaupten würden, sie wären in jeden Fall dabei und die würden bei einer div-Tabelle von 'div-Suppe' reden (Google mal danach). Der Standard sollte schon HTML/XHTML und Co sein. Aber natürlich habe ich zu Zeiten des Netscape 4 ein Tabellenlayout gemacht und Standards Standards sein lassen.

seitenreport schrieb:

Wenn du eine Tabelle auf deiner Webseite verwendest, erhältst du in der entsprechenden Seitenreport Analyse 90%.

Und eben diese Bewertung finde ich problematisch.

seitenreport schrieb:

Das ist allemal ausreichend, nur eben nicht ausreichend für eine Platzierung in den Top 10. (die großen Suchmaschinen, insb. Google sehen das übrigens ähnlich).

Bist du da sicher? Google packt seine Suchmaske ohne Not in eine Tabelle! Die ARD nimmt für die Bundesliga richtigerweise keine divs sondern Tabellen

http://sport.ard.de/sp/fussball/bundesliga/spieltag/?spieltag=1-33&liga=BL1&saison=2008%2F2009&x=10&y=14

und bei Wikipedia findest du Tabellen, wo eigentlich keine hingehören (Menüs auf der rechten Seite).

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Sport

Sorry wegen des langen Beitrags.

Gérard

P.S. Was machen eigentlich die vielen Tabellen auf dieser Seite [icon_wink.gif]

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 16.05.2009 um 16:42.]



Verfasst am: 16. 05. 2009 [18:45]
seitenreport
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Dabei seit: 28.03.2009

✶✶ Sehr aktiver Seitenreport Vorantreiber

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Auch Seitenreport verwendet an einigen Stellen noch Tabellen icon_wink.gif. Der Grund dafür ist, dass DIV-Realisierungen in der Entwicklung komplexer sind und mehr Arbeitszeit beanspruchen, da diese komplett per Hand programmiert werden müssen. Gängige Web-Editoren wie Dreamweaver etc. können´s noch nicht.

Dies dürfte meiner Meinung nach der Grund dafür sein, dass sich auf vielen (auch auf großen bekannten Seiten) noch Tabellen finden lassen. Gerade hier werden (externe) IT-Dienstleister beauftragt, deren Arbeitsstunden nicht gerade günstig sind. Ich denke hier ist es wie überall heutzutage, dass nur noch gespart wird und das Sparvorhaben dann versucht wird als "richtig" zu verkaufen. icon_wink.gif


Gibt es da wirklich Probleme? Meine Versuche zeigen ein anderes Ergebnis. Dazu kann ich gerne ein paar Screenshots machen. Alle diese Geräte wissen offensichtlich inzwischen wie man mit Tabellen umgeht. Im Zweifel gibt es nicht mal einen Darstellungsunterschied ohne das es einer besonderen Anpassung (z.B. extra CSS) bedarf.

Das mag sein, ich habe derartige Geräte lange nicht mehr mit Web-Tabellen getestet icon_wink.gif



Matthias Gläßner.
Certified TYPO3 Developer
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Verfasst am: 17. 05. 2009 [18:11]
webcreator
416 Beiträge
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Dabei seit: 20.04.2009

✭ Aktiver Content Bringer

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Hi Matthias,

ich finde es auch völlig richtig das Tabellen Layout wird abgewertet. Es ist halt veraltete Methode Data einzubinden/präsentieren. Ich vergleiche es zu Flash. Flash (mache auch selber viel) ist zwar sehr beliebt aber Suchmaschinen "unfreundlich". Trotzdem die Mehrheit von Webseiten benutzen mind. Flash Werbung und Flash wird von Adobe auch weiterentwickelt.

Naja, wenn es würde aber nur nach Suchmaschinen gehen, müsste man nur ganz einfache Site mit Content bauen oder am bestens nur Text drauf tatschen. Natürlich würde es sehr Fad. Aus diesen Gründen sollte man einfach ein Kompromiss wählen zwischen Technik und Design und manche Nachteile in Kauf nehmen. Es muss ja nicht sofort heissen dass so eine Seite ist dann schlecht...

Anderseits, ein Webmaster sollte die neueste Trends beobachten, sich weiterzubilden und eigene u/o Kunden Webseite aktualisieren und auf neueste Standpunkt zu bringen wenn es Budget erlaubt. Viele Kunden sind völlig falschen Meinung das wenn sie eine Webseite Online stellen müssen sich nicht mehr um die kümmern. Natürlich mit der Zeit wird es veraltet, wenn es nicht aktualisiert wird und kann eigenem Geschäft sogar schaden. In manchen Fällen wird sogar komplettes Redesign empfohlen.

A Konto http://finistere-ferienhaus.de/ : bitte nicht falsch verstehen - ist nicht böse gemeint. Ich würde auch komplettes Redesign empfehlen, da sogar die ganze Webseite sehr altmodisch resp. als Tabelle auf mich wirken...

Was mich würde aber auf diese Stelle noch interessieren, da ich noch damit nicht viel Erfahrungen habe, ist, wie verhalten sich Datenbanken im Bezug auf Suchmaschinen. Können Suchmaschinen die Daten direkt aus Datenbanken lesen oder nicht? Oder wie funkt das? Hast du damit Erfahrungen?

Danke.

Gruss

Peter




Verfasst am: 17. 05. 2009 [18:57]
gerard
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Dabei seit: 12.05.2009

✭✭ Aktiver Seitenreport Vorantreiber
Themenersteller

Beitrag hilfreich?

webcreator schrieb:

A Konto http://finistere-ferienhaus.de/ : bitte nicht falsch verstehen - ist nicht böse gemeint. Ich würde auch komplettes Redesign empfehlen, da sogar die ganze Webseite sehr altmodisch resp. als Tabelle auf mich wirken...

Die Seite ist ca. 10 Jahre alt und hat schon immer so ähnlich ausgesehen. Natürlich war es ein Tabellenlayout, da damals Netscape 4 noch bei einer Menge von Leuten der bevorzugte Browser zu sein schien. Und das was du heute siehst, ist ein Redesign (sogar ziemlich aktuell), das ganz bewusst dem alten Layout folgt (ich traue mir auch anderes zu icon_wink.gif). Ich habe meinen Kunden/Mietern und denen, denen ich nur Absagen konnte in den vergangenen Jahren aufmerksam zugehört (sehr viele hatte ich am Telefon, einige hab ich persönlich gesprochen, andere haben mir geschrieben) und glaube zu wissen, was sie gerade an dieser Seite schätzen. Aber ich bin dir trotzdem nicht böse - nur bin ich - und meine Kunden/Mieter meistens auch - etwas älter.
Aber alles das ändert nicht daran, das eine Tabelle eine Tabelle sein sollte und keine benutzerunfreundliche div-Suppe.

Gérard




Verfasst am: 17. 05. 2009 [19:14]
seitenreport
1934 Beiträge
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Dabei seit: 28.03.2009

✶✶ Sehr aktiver Seitenreport Vorantreiber

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Hi Peter,

webcreator schrieb:

Was mich würde aber auf diese Stelle noch interessieren, da ich noch damit nicht viel Erfahrungen habe, ist, wie verhalten sich Datenbanken im Bezug auf Suchmaschinen. Können Suchmaschinen die Daten direkt aus Datenbanken lesen oder nicht? Oder wie funkt das? Hast du damit Erfahrungen?

Du meinst hier sicher offline Datenbanken? (auf online Datenbanken haben Suchmaschinen ja keinen Zugriff).

Google liest z.B. auch Dateien wie pdf, doc (MS Word) und xls (MS Excel) ein.

Ich denke daher, wenn du hier eine Datenbank z.B. im mdb-Format (MS Access) speicherst und online zur Verfügung stellst (z.B. als Download), sollte Google Daten hieraus einlesen (keine Garantie).

Inwieweit dies - im Falle dass Google diese Datenbanken tatsächlich einliest - das Ranking deiner Seiten beeinflussen würde und ob die dann Daten überhaupt in den Suchergebnissen auftauchten, weiß ich allerdings nicht.


Matthias Gläßner.
Certified TYPO3 Developer
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Verfasst am: 17. 05. 2009 [19:38]
seitenreport
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✶✶ Sehr aktiver Seitenreport Vorantreiber

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@Gérard:

Schön finde ich an deiner Seite, dass sie sehr schnell geladen ist und über recht ansprechende Bilder verfügt. Vielleicht kannst du das Navigationsmenü nach oben setzen, damit auch Besucher mit kleiner Bildschirm-Auflösung bzw. Browser-Toolbar o.ä. deine Unterseiten direkt anwählen können. (Usability)

Matthias Gläßner.
Certified TYPO3 Developer
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